Владика Иринеј Добријевић

Гостовање Владике Иринеја у Утиску недеље
Freitag, 23. Januar 2009 um 14:51

23. јул 2006.

Црквено и људско

Иринеј Добријевић: Ми бисмо се сви радовали кад би Косово остало део нашег српског бића и српске земље, али остаће део нашег бића, то нико не може одузети од нас. И зато морамо бити спремни и припремни на све могућности, али то не значи да ћемо издати своје идеале, да ћемо издати своје биће, свој народ, јер знамо ко смо, шта смо, знамо значај тих светиња. Та земља је натопљена крвљу наших мученика, то се не може тек тако одстранити. Али, знате шта, политичка решења су привремена, шта значи земља, шта значи граница?
Гост: Владика аустралијско-новозеландски, господин Иринеј Добријевић
Ауторка: Оља Бећковић
Добро вече. Веровали или не, ја вас позивам да вечерас наредна два сата останете с нама. Сигурна сам да ништа нећете изгубити, а дубоко верујем да су велике шансе да нешто и добијете. Вечерас желим да вас упознам с новим владиком аустралијско-новозеландским, господином Иринејем Добријевићем. Добро вече.

+Иринеј: Добро вече, Оља.

Бећковић: Добро вече, како сте?

+Иринеј: Добро, хвала на питању.

Бећковић: Кренућемо испочетка, ја не знам да ли је то узбрдо или низбрдо, видећемо на крају која је била путања, дакле, ви сте рођени у САД, у Кливленду, тамо сте провели цео век и пре пар година сте дошли овде. Шта сте ви, Американац или Србин?

+Иринеј: Ја сам Србин из САД, рођени Американац, али Србин, српског порекла. Најчешће сам људима, кад би ме упитали то питање, говорио да сам Србин који се родио у САД због извесних околности, случаја и тако даље. Родитељи су ми из Крајине, мајка из Лике, отад из Далмације, дошли су тамо као избеглице после ИИ светског рата.

Бећковић: Које године?

+Иринеј: Дошли су... мајка је прва стигла, 1949, а отац 1952. И онда најчешће кажем људима, кад ми поставе то питање, да ми је Србија, у ширем једном концепту, отаџбина, а САД ипак домовина јер сам се тамо родио.

Бећковић: Рекли сте - из разних околности, а ја ћу сад, ви ме зауставите ако задирем превише, али јесу ли ваши родитељи политичка или економска емиграција?

+Иринеј: Политичка емиграција дефинитивно, они су ратовали за време ИИ светског рата с четницима, отад је био поред Ђујића у Далмацији, а мајка поред Јевђевића тамо у Лици, борили су се за српски народ и за слободу наше државе. И на крају крајева, када је све пропало, кад су морали да напусте земљу, они су отишли, па су били по избегличким логорима прво у Италији, затим у Немачкој и онда су коначно дошли до САД. Тамо смо се ми родили и они су нас васпитавали да једнако волимо и поштујемо и Србију, као своју отаџбину, и САД као земљу у којој смо се родили и где живимо.

Бећковић: Јесу ли вас научили то?

+Иринеј: Јесу, свакако, и зато морам да кажем да ми је било изузетно тешко када смо били бомбардовани јер одједном, први пут, тај принцип је дошао до питања - шта сад, сукоб интереса. Како то да нова средина у којој живимо, која нас је прихватила, загрлила нас као топла мајка, бомбардује нашу стару мајку? Како, шта сад, откуд то, није нам јасно било.

Бећковић: Јесте ли нашли одговор?

+Иринеј: И јесам и нисам. С једне стране, као што знате, био сам у Вашингтону четири године, тамо сам био на челу Канцеларије Српске православне цркве за спољне односе у САД и Канади и ако ништа друго, открио сам једну ствар, а то је да смо се најчешће сви питали зашто и због чега смо ми толико оцрњени у свету, није ми јасно било. Међутим, чим сам дошао тамо и примио дужност, све ми је постало јасно.Вашингтон је таква једна средина, она одлучује судбину целог света, то је јасно као дан, и тамо су сви били присутни, сви су узели активно учешће, из дана у дан, на свим конференцијама, састанцима, говорили су о себи и свом народу и наравно, они су нас приказивали у оном светлу као што су желели да нас свет и прихвати, а није нико био тамо да нас брани. Разуме се, из разних разлога, јасно је свима, Амбасада је била затворена, није било никога да представља српски народ и онда црква... то је нешто што је уобичајено код нас који смо православци по вери и који живимо у једној земљи која је православна, кад политичке солуције и владе пропадну, онда црква преузима улогу представљања народа. Али, црква мора да буде довољно мудра, на исти начин да зна када да изађе на јавну сцену, када да преузме то и наравно, када дођемо до зреле политичке солуције да се врати опет на своје место и да влада духовним животом свог народа јер, ипак, црква је водећи егзистенцијални фактор и чињеница свог народа.

Бећковић: Враћам вас на вас. 1995. сте се замонашили и од тог часа више немате своје име с којим сте се родили, Мирко Добријевић, него се зовете Иринеј. Ко је био Иринеј?

+Иринеј: Иринеј је био светитељ лионски, Лион је град у Француској, у јужној Француској, он је био чувени теолог. Он је учио о Еухаристији, о Богородици и тако даље, нарочито ми се свиђа његова изрека где је рекао да сва наша учења налазе своје биће у Еухаристији и Еухаристија сачињава све наше учење.

Бећковић: Шта је Еухаристија?

+Иринеј: Еухаристија је причешће, свето причешће, света литургија, то је срж нашег бића. И тако, свети Иринеј је пострадао као мученик негде почетком ИИ века, крајем И века, почетком ИИ века. Његов саркофаг, с његовим моштима, још је у Лиону, ишао сам тамо недавно да се поклоним његовим светим моштима и управо сам тражио да ми буде додељено име Иринеј, пошто Иринеј на грчком језику значи исто што и Мирко на српском, мир - ирини.

Бећковић: Дакле, ви тражите, кад се замонашите, бирате име које ће бити ваше монашко?

+Иринеј: Не увек, како кад.

Бећковић: У вашем случају да?

+Иринеј: У мом случају су ми дали право да бирам име и онда је митрополит дао сагласност.

Бећковић: Како су ваши родитељи поднели ту одлуку?

+Иринеј: У то време отац ми се већ био упокојио, мајка је била жива. Знате, мајка као мајка, имао сам и брата и сестру у то време, и сестра се упокојила, као што рекох, није ми толико стало до жене и тако даље, него ми је стало до деце, и она се највише старала због унучади и хвала Богу, сестра моја покојна има двоје деце и брат мој има двоје деце и дао је сину своме име Мирко, тако да би опет био ипак неки Мирко Добријевић у наследству, у нашој породици.

Бећковић: Како то разумете, дакле, да од светог Саве, па надаље, да та вест да дете одлучује да се замонаши је заправо нешто што родитељи тешко примају, па има и оних који телефонирају, траже везе - вратите ми дете, извуците га из ове невоље. Шта је био ваш одговор вашој мајци, зашто да не плаче?

+Иринеј: Па, знате што, то јесте тешка одлука и морам признати, руку на срце, то ми је био можда најтежи дан у мом животу, најтежи дан, јер кад сам клекнуо на патос, на под испред митрополита, и он је подигао косу моју и с маказама у рукама кренуо да чита молитву где последњи пут изговори моје световно или крштено име Мирко и онда он пита мене - како се ти зовеш. И онда ја сад изустим први пут ново име, одједном сам постао свестан тога да име једног човека управо јесте идентитет тог човека, ко је, шта је, и ја све време размишљам у себи - па, ја сам Мирко, не знам за друго једно биће, само за Мирка знам. И узело ми је дуго време да се навикнем на ново име Иринеј, али Богу хвала, то ми је име сад толико блиско и не бих то променио за било шта на свету. И знајући да ће то мени бити тешка одлука, ја нисам похитао да се замонашим у млађим годинама, већ сам сачекао да прође извесно време да бих испитао себе, свој живот и ток свог живота, куда иде мој живот, куда ме води и зашто ја то тражим. И док нисам наишао на конкретне одговоре на та питања нисам могао да донесем ту одлуку и да тражим да се оствари.

Бећковић: Да ли вас неко зове Мирко? Да ли вам мајка говори Мирко или Иринеју?

+Иринеј: Фамилија стално Мирко, наравно.

Бећковић: То је остало и немате... знате одмах да се то односи на вас, не окрећете главу као - који Мирко?

+Иринеј: Наравно, и рецимо кад идем кући у Кливленд, својој родној парохији, тај старији народ до данашњег дана, улазим у цркву и кажу ми - Мирко, како си, Мирко, и онда постану свесни да ми је име ипак Иринеј и онда питају - да ли смо вас увредили тиме што смо вас назвали Мирко. Кажем - не, напротив, јер ипак знам да они то не раде злонамерно, него је то већ део умиљења и зато у Светом писму се каже - Нико неће бити пророк у свом родном селу.

Бећковић: То сам хтела да вас питам, али ви сте ми одговорили, рекли сте, сада, пре 10 дана, мало мање од 10 дана, 15. јула, кад сте изабрани за владику, рекли сте - стојим мирно дрхтавих колена и ја сам хтела да вас питам шта вам је дрхтало тог дана кад сте се замонашили, али одговорили сте ми да вам је дрхтало све живо. Али сте још нешто, том истом приликом сте рекли да вам је његова светост, патријарх Павле, био узор целог живота и да вас је он свесно или несвесно водио за вашу, рекли сте - за моју несигурну руку и довео ме до овог камена-темељца. Имам сад ту два питања, прво ми реците зашто вам је био узор, шта је то што је био његов...

+Иринеј: Као што рекох, у тој приступној беседи и наговестио сам да је и свесно и несвесно, јер патријарх је занимљив човек. Он ретко кад седне са особом и ако му поставите неко питање не даје директан одговор, него током неке приче, причице, параболе и сад ви морате добро да размишљате о томе што вам је он рекао и како извући из тога одговор и применити то у свом животу. И ту је стварно патријарх христолик јер Господ наш Исус Христос исто то ради, исто је применио у свом учењу јер он је учио преко парабола. И на тај начин, сећам се, био сам овде једног лета, то је лето било 1994, и провео сам готово сво време овде дистрибуирајући хуманитарну робу и био сам код патријарха на једном пријему и била је страховита врућина тог дана, исто као и данас, и требало је да идем ка Марковој цркви на један састанак, и кренуо ја путем својим до Маркове цркве и одједном, како сам заокружио једну зграду, стао сам и буквално речено, као да је неко узео неки чекић и ударио ме преко главе. Ја стао на оном тротоару, гледам око себе збуњен, шта се то десило, видим народ гледа у мене - шта се њему десило и шта би. Ја стао, гледам онако и одједном постао сам веома свестан тога да ми је дао одговор. Ја стао онако и мислим се у себи - значи, то је то, нећу се женити, нећу имати телесну децу, али Бог ће надокнадити то све на неки начин. И ја сам начисто заборавио за тај састанак у Марковој цркви и вратио сам се у свој стан, изнајмио сам био један стан за то лето и сећам се, био је неки мали прозор тамо у кухињи. Отворио сам тај прозор, подбочио се онако, гледам кроз прозор и видео сам неке голубице како су слетеле на кров и мислим се како они иду по врелом крову, оним голим својим ногицама и неће им ништа бити. И онда сам помислио на тај одговор који сам добио од патријарха и рекао - аха, и то је живот. Оно што нам делује немогуће, као те голубице да ходају по том врелом крову, можемо и ми да радимо исто ако је Господ с нама. И тако, ја сам се охрабрио, никоме нисам говорио о томе шта ми се десило, него сам се вратио у САД, у Чикаго, где сам био, и испитао сам себе и свој живот и да видим да ли је то чврста и коначна одлука.

Бећковић: Несигурна ваша рука, шта је ваша несигурна рука, на шта сте мислили?

+Иринеј: Није лако доћи до такве животне одлуке, макар мени није било лако и све у свему ја сам ипак свестан до оне мере колико могу бити, куда ме живот води и шта Господ тражи од мене у мом животу.

Бећковић: Може ли се на ту одлуку дати оставка?

+Иринеј: Па, може, што каже свети апостол Павле - све ми је дато на слободу, али није ми све на корист. И тако и ја, могу да напустим све то, али питање је кога бих ја изневерио, самог себе, Господа, народ, или и себе и Господа и народ Божији.

Бећковић: Имам страх од тих баналности, али хајде да причамо о оном што је истина и о оном што се људи питају. Ви сте поменули, у протеклих 15 минута, поменули сте да вам се упокојио отац, да вам се упокојила сестра, и то сте изговарали збиља с неким изразом лица као да не говорите ништа страшно. Видела сам негде податак да су се сви ваши и са мајчине и са очеве стране током акције Олуја, да сте их све изгубили. Значи, имате и то искуство, а људи обично кажу, кад им се разболи дете, кад изгубе најблискије и оне које воле, кажу - па, чекај, где је тај Бог, па како сад... зашто мени и зашто, ако збиља то све гледа, зашто ми је ово урадио? Како је то могуће?

+Иринеј: И мајка ми се исто упокојила. Најтеже ми је био кад сам изгубио сестру, сестра је имала свега 42 године. Био сам овде у Србији, дошао сам први пут 1996, предавао сам на Теолошком факултету. Имао сам намеру у то време да останем овде, међутим, звала ме она и рекла - имам рак, дођи кући ако можеш, хајде, проведи једно време са мном јер изгледа нема наде. И заиста, провео сам поред ње годину и по дана и одстранио сам све у животу да бих се посветио и њој и њеној деци. И упокојила се, и стварно, било је то тешко за мене, готово нисам знао за живот више после тога и она ме замолила да бих и њену децу прихватио, да бих постао старатељ њеном сину Николи и њеној кћерки Анђелки. Анђелки је било најтеже, била је девојчица мала, имала је свега девет година кад јој се мајка упокојила. И колико је год то тешко ипак сам свестан тога да је Бог васкрсење и живот и то је Христос рекао за себе, и то је он рекао мироносицама. И пошто верујем, и то дубоко, истински, искрено верујем и знам да постоји живот после овог живота, загробни живот што би се рекло, ја сам сигуран, без сумње да је она жив у Христу и то ме радује јер знам да је она већ ушла делимично у радост његовог васкрсења. И кад год запалим свећу и видим онај пламен како игра, у том пламену видим и њено лице и видим радост њену. Сећам се једном, она је била везана за једну нашу братаницу и живела је просто речено само да би видела дан њеног венчања, и ускоро после тога упокојила се. Кад се родило дете тој братаници и оног јутра, пробудио сам се ујутро, знам да ме чека тог дана и литургија и крштење и све остало, и те ноћи први пут сам сањао своју сестру и видим је како игра и како је радосна. И добио сам одговор у то време и зато са сигурношћу знам да је она ушла у радост Господњу, и на крају крајева, кад се питамо по чему ћемо бити препознати као Христови следбеници - по радости својој.

Бећковић: А који је ипак био ваш одговор - зашто си нам је узео са овог света, зашто си, Господе Боже, узео девојчици мајку? Јесте ли имали тај одговор?

+Иринеј: Па, знате шта, неће нам се све открити овде у овом животу и то нисам ни очекивао, него сећам се речи нашег свештеника који нам је парох у Кливленду, који је везан за нашу породицу, и он је нешто рекао током своје беседе и рекао је како је она просто грабила живот испред себе. Она је живела једним невиђеним брзим током живота, постигла је велике висине у пословном животу, црквеном животу, народном животу, свему и била потпредседница пете водеће корпорације у САД и тако даље, и стекла и за себе и за своју децу леп један живот, али је живела таквом брзином готово као да је и она знала дејство своје интуиције да је живот само...

Бећковић: Да нема времена...

+Иринеј: Да, толико има и то је то. Како, све се некако испунило, знате.

Бећковић: У више прилика сте изговарали реченицу да се истински радујете што сте део српског рода и што сте рођени у том роду и крштени као Србин. У другим неким контекстима сте говорили да је деценија под Милошевићем нанела највећу штету и српској цркви и српском народу. Нанела, између осталог, и ту штету да верујем да знате да постоје и да има оних који говоре насупрот вама - стидим се што сам Србин, у контексту тих штета. И '90-их година на пописима је било и тих примера да су се људи уписивали Еским или било шта само да се не буде Србин. Како то разумете?

+Иринеј: Кад сам био у Чикагу на парохији, то је могуће највећа српска парохија у САД и Канади, није било необично да би дете наишло после школе и плакало код мене у канцеларији и рекло би да су тог дана чули у школи како су говорили против Срба - Срби не ваљају, Срби су овакви, онакви, и да то дете просто не зна шта да ради са собом, како да се односи према својим учитељима, како да се односи према другој деци. А не само деца, већ и одрасли на пословним местима и тако даље, многи су, управо то што сте рекли, стидели су се, нису смели да изусте да су Срби. Ја напротив, никада се нисам стидео тога и увек сам ишао с пуним поносима, кад се оно најгоре говорило о нама, тада бих говорио о нашем народу, о оном ко смо ми и шта смо ми јер истински и искрено сматрам да морамо бити пример сами по себи, да нас људи виде, да нас упознају јер људи увек страхују од оног што им је непознато. И тако, креира се нека небулозна фама о Србима, овакви су, онакви су, али како да се то разбије - једини начин јесте да уђете и да будете у сржи тих догађаја. С тим у вези, сећам се, пошто сам чести гост био на ЦНН-у у САД, једном улазим ја тамо у студио код њих, наравно, у САД не идем овако у мантијама, него носимо колар, одело и све то тако се зна да смо свештеници. И има књига где се треба потписати ко сте, шта сте, кога представљате, ставио сам тамо - отац Иринеј Добријевић и пошто је ограничено место за организацију коју представљам ставио сам акроним - СОЦ, Сербиан Ортходоцс Цхурцх, Српска православна црква, и тако, и време кад сам се уписао у ту књигу и тако даље. Девојка која је стајала тамо кренула је да провери све податке и пита ме - а шта вам је СОЦ, ја јој рекох, а она одједном - ах, и скочила и ухватила се онако за уста, па онда, види се, било је срамота и рекла - опростите, молим вас, опростите. Рекох - шта је, шта вам је, она је рекла - па, знате шта, ипак нисте ви то што сам ја очекивала. Ја сам је питао онда - шта сте ви очекивали, неког дивљака, она је рекла - јесте, управо то. И тако сам својом појавом ипак некако покушавао да покажемо ко смо ми и да смо одувек били велики пријатељи и САД и Запада и да смо били на страни САД за време ИИ светског рата и пре тога за време И светског рата, да смо савезници били, тако да нисмо непознати у свету.

Бећковић: Имали сте прилике да будете у различитим делегацијама, у мисијама по иностранству, и сретали сте се с разним људима које ми гледамо на вестима сваки дан. Негде сте рекли рецимо да вас је Кофи Анан питао неком приликом - добро, а шта је став Српске православне цркве о Хагу, нама то и даље није јасно. Шта је био ваш одговор?

+Иринеј: Знате шта, он јесте поставио то питање, у почетку кад смо дошли тамо, види се да је однос њега и нас био онако веома хладан и формалан и тако даље. Он је човек говорио из својих белешки и онда ми је поставио то питање. И сад, за мене одговорити на то питање је доста једноставно управо због тога што сам био стално поред његове светости патријарха Павла када су њему постављали исто то питање разне делегације које би дошле, дипломате, државници и тако даље. Његова светост би рекао следеће, користећи себе као пример, као што сам и ја раније говорио да морамо сви ми бити пример, и он би рекао - ако би неко мене оптужио за неки ратни злочин, не бих се противио него бих једноставно питао - покажите ми где је тај Хаг, како се иде до њега, сам бих отишао тамо јер је рекао - рађе бих да ме неко лажно, криво оптужи, осуди и чак да изврши смртну казну надамном знајући да сам ја невин јер онда умирем као слободно биће, неголи да живим у такозваној слободи, а знајући да никада и никако нисам слободан. И он је често говорио, стално је управо говорио - сви ми морамо сносити одговорност за сва своја дела, сви, кад-тад.

Бећковић: Али да су те поруке толико јасне колико су вама јасне Анан то не би питао, разумео би да су то поруке. Било је, рецимо, у оквиру тих примедби до којих ћемо стићи до краја емисије, да се Црква меша у политику, да је преузела државу и вођење државе, да је јача од сваке друге институције, да се меша у оно што није њен проблем, а да опет се не јавља тамо где би требало да се јавља. Па је била идеја да би, на пример, баш Црква требало да буде та која би требало да позове Ратка Младића и да каже - изволи, предај се. Да ли је Црква та која треба да каже - генерале, предајте се?

+Иринеј: Па, знате што, с једне стране... ту има више димензија. С једне стране, црква јесте извор моралне свести у јавном друштву и она заузима управо такво једно место у јавном животу свог народа и те државе у којој црква живи и функционише. С друге стране, има једна теолошка и пастирска димензија. Теолошка димензија говори нам следеће - ми највише полажемо на то да је Бог у креирању света доделио свима нама неограничену људску слободу, Бог поштује ту слободу, увек је поштује, и ми као црква, као институција, и ми као појединци, као свештеници, као народ Божији, морамо да поштујемо исту ту слободу. Ништа се не може радити на један присилан начин, само дејством наше слободне и добре воље. А пастирска димензија се види како се одразила и дошла до пуноће изражаја када су се извесни људи који су били оптужени предали Хагу, увек би дошли прво код патријарха и тражили би његов благослов, и онда тек с његовим благословом иду даље. И то ја мислим да је важно јер морамо све то обухватити. Црква не може сад да тражи - хајде силом изручите неког, Црква може да апелује на свест једног човека, једног народа, државе, институције.

Бећковић: То је моје питање било, да ли бисте ви били спремни да апелујете на свест Младића да се преда?

+Иринеј: Када сте ми поставили то питање за Анана, Црква је то говорила јасно и гласно ово управо што сам рекао шта је патријарх Павле говорио и чак владика Глигорије рецимо, он је рекао - и Христос кад је стао пред Пилата на суду није питао да ли је тај суд политички, исправан и тако даље, него је примио оно што је тражено од њега. Зашто, јер је знао преко тога да ће он ипак доћи до његове животоносне смрти, смрт која ће обновити и спасити свет дејством његовог васкрсења. Но, овде сад, овом приликом, Црква је јасно и гласно говорила сво време, патријарх је увек говорио - сви ми морамо сносити одговорност своју. То је јасна порука, ту не треба било које интерпретације, то говори само по себи, али је проблем управо у томе што се глас, јасан и чист глас Цркве, најчешће не чује у свету и то је проблем. Зато Црква мора да изађе са ставом да би се чуо тај њен глас и онда долази до тога - е, па Црква се сад меша у политику и тако даље.

Бећковић: Али имате још један проблем што је рецимо цео свет обишла слика свештеника који благосиља оне Шкорпионе пре њховог похода на Поточаре и онда народ каже - ево, то је Црква, а шта ви онда кажете на то?

+Иринеј: Па, слушајте, Црква је ипак богочовечанско биће јер је црква тело Христово овде, у овом свету, међутим, Црква се сачињава од појединаца и ми као појединци, сви ми грешимо. И кад се чита она загробна молитва тамо се нагласи - нико не живи, а да не греши, сем Господа, Господ је једини без греха. Сви ми правимо грешке и Црква када види да један од њених чланова или део њеног бића је направио неку грешку, Црква то јасно и гласно осуди и Црква се дистанцирала.

Бећковић: А да ли верујете да је тако?

+Иринеј: Јесте.

Бећковић: Примедба је у јавности управо та да Црква не осуђује јасно и гласно и да, ако осуђује, осуђује у својим круговима, али да свој проблем не шири напоље и да ми заправо то не знамо, ми нисмо чули ту осуду, рецимо тог свештеника.

+Иринеј: Зато кад се чита Свето писмо тамо стоји - ко има уши да чује, ко има очи да види. Црква говори, Црква стално то ради, али треба то видети, треба то чути и треба то слушати.

Бећковић: И идемо сад опет на тему у којој сте учествовали и где је опет та прича, дакле, били сте у делегацији у преговорима о Косову и тамо сте добили одмах са албанске стране ту дисквалификацију - српска црква је продужена рука Владе и немамо ми ту шта да слушамо.

+Иринеј: Да, то су они говорили, међутим, веома лепо су нас прихватиле Уједињене нације и Влада САД, где год смо били Црква је била лепо примљена и рекао бих да смо утицали далеко више него само на питање Косова јер кад су они видели ко представља Цркву, како Црква представља себе, што Црква у ствари и мисли, онда су почели да мењају слику о нашој Цркви, ко смо ми и шта смо ми. Порука цркве је лепо прихваћена, имали смо 10 својих начела која су уопште прихваћена у свету и на пример, после оне прве посете Анану када нам је поставио то питање, не након неколико дана, месец дана, недељу дана, него сутрадан, добили смо вест, док смо седели у Саборној цркви у Њујорку, да је успостављена заштитна зона око манастира Дечани. Одмах смо видели опипљив резултат те своје мисије, те посете. И ево данас, Богу хвала, креира се још таквих заштитних зона јер ипак, Црква је водећи егзистенцијални фактор свог народа било где да се налази у свету.

Бећковић: Али оно што је ту исто занимљиво, чини ми се да је један од ретких гласова и то баш ваш том приликом био тај који је рекао - ми се овде нисмо бавили статусом и Црква ће овде остати ма какав статус био, и на питање да се све више чују ти гласови да би могло бити наметнуто решење и условна независност, ви сте рекли - па, морамо бити спремни и на ту евентуалност и причати о томе. Дакле, нико то не помиње, упорни смо... чак сте рекли то да ништа није могуће ако ми не променимо мишљење и ако не успоставимо свест о неким светским токовима. Да ли то значи да је вама негде већ у глави та евентуалност да може бити условна независност и да треба на то да будемо спремни?

+Иринеј: Да вам кажем искрено, нико то не жели, ни ја на првом месту, нико то не жели, али било би неодговорно с наше стране да се не припремимо за све могућности, за све. Да ли ће бити ова опција или она опција, знате, и мени јасан одговор долази опет из Светог писма. Има она парабола о девицама, 10 девица, које су се припремале за долазак младожење, за долазак Христа у ствари, и пет њих је било мудро и напуниле су своје лампе уљем и припремиле су нове фитиље. Пет је било глупо, да кажемо, и нису се припремиле и оне нити су имале уље, нити су имале фитиље и одједном поноћ, наилази женик, отвара се комора и које ће ући - само оних пет девица које су се припремиле, оне друге су остале ван те свадбене коморе. И сад, оне питају оне друге девице - дајте нам део свог уља, оне кажу - ако ми дамо вама од нашег уља нестаће и нама и вама, што се нисте припремиле. И то је порука Цркве, то је Христова порука - морамо бити спремни и онда, Боже мој, нисмо деца, шта се десило и у Крајини, шта се десило и у Босни, Црква је остала и где је Црква ту је народ Божији и ми не идемо никуд. Како да напустимо своје светиње? Ми бисмо се сви радовали кад би Косово и Метохија остали део нашег српског бића и српске земље, али остаће део нашег бића, то нико не може одузети од нас. И зато морамо бити спремни и припремни на све могућности, али то не значи да ћемо издати своје идеале, да ћемо издати своје биће, свој народ, јер знамо ми ко смо ми, шта смо ми, знамо ми значај тих светиња, знамо жртву косовског кнеза Лазара. Та земља је натопљена крвљу наших мученика, то се не може тек тако одстранити. Али, знате шта, политичка решења су привремена, шта значи земља, шта значи граница? Земља је светиња сама по себи и кад-тад, то је наше, биће наше, остаће наше, то нам нико не може одузети јер Косово се налази у сваком Србину, у свакој Српкињи на срцу, у срцу, део његовог бића, то је оно што је најважније.

Бећковић: У једном делу јавности постоји и то уверење да је Црква мрачна и конзервативна, да је опредељена против уласка у Европу, и онда кад се појаве изјаве појединих владика који кажу - шта ћемо ми у Европи, наш Бели анђео је био тамо одавно, ми смо испред САД 2.000 година, сваки наш манастир је старији, онда се то чита као став Цркве. Је ли то став Цркве или је то став једног човека из Цркве? И да ли би, на пример, у таквим случајевима, опростите, било неопходно да Црква јасно и гласно каже - не, ово је став једног нашег владике?

+Иринеј: Па, ево овако, најлакше да одговорим на то питање примером свог живота и свог рада. Кад год се одржавају конференције, било у Бечу, у Бриселу или у Женеви, црква је мене слала ексофисио, пошто сам био тај који је представљао Цркву у тим међународним институцијама и међу верским институцијама и један део тог свог рада јесте управо било у једној институцији која је позната под акронимом КЕК, Савет европских цркава. Они једном годишње одржавају састанак који је за секретаре европских цркава и једном кад сам ишао, прошле године, прошлог октобра, управо је тема била улазак у Европу и хришћанске цркве, и тражено је од нас да објаснимо и разјаснимо став својих појединачних цркава о европским интеграцијама, шта ми мислимо о томе. На исти начин био сам део једне међународне конференције која се одржала на Бечком универзитету и тамо сам одржао једно предавање о СПЦ и европским интеграцијама. То је објављено, то предавање се налази у једном часопису, Филотеос, и недавно Дорис Пак је била овде у посети и између осталог, поред државника, она је и посетила његову светост патријарха српског и чланове Светог архијерејског синода. Ја сам био ту присутан и благословом патријарха Павла дао сам јој копију те књиге и нагласио сам - изволите, овде је чланак који сам написао ја, у ствари јавно предавање, и тамо сам изнео став наше Цркве. И ови су се смејали касније који су и били домаћини, они су рекли кад је дошла до аутомобила, кренула је да чита тај чланак и ови су неки почели разговарати с њом и она их је одстранила, рекла је - немојте, немојте сада. И читала је, изашла је тамо у тој сали где се чека на аеродрому, наставила да чита и опет одстранила је сваког и касније је тражила од мене сагласност да се то дистрибуира свим члановима Европског парламента. Наравно, дао сам јој ту сагласност. Тако, мало ми је смешно јер кад се говори о уласку у Европу, у ствари то је улазак у ЕУ јер ми смо део Европе, ми смо део оних који су оснивали ту Европу и део те цивилизације, тако да би било смешно говорити да нисмо део тога кад већ јесмо.

Бећковић: Помињало се негде да сте били у добрим односима с Колином Пауелом, шта значи бити у добрим односима с Колином Пауелом?

+Иринеј: Па, ја бих рекао - био и остао.

Бећковић: Шта то практично значи, пошто нама свима изгледа Колин Пауел, с њим је немогуће разговарати и он заправо само глуми да слуша, али заправо ради свој унапред задати посао?

+Иринеј: Напротив, напротив, код њега сам стекао искрен утисак да је човек који је показао живо интересовање за нас, за Србе јер знате шта, он је прво и пре свега војник и као добар војник он је човек који интимно добро познаје историју. И он зна ко смо ми и шта смо ми дејством те историје, зна да смо ми били савезници САД коју је он представљао. И морате ипак схватити да сам упознао њега и био сам код њега после једне госпође Олбрајт, с којом је било готово немогуће сарађивати, она жена је једноставно имала то што је она већ замислила и држала се до тога, она заиста као једну куртоазију би одслушала то што бисте хтели да јој кажете и онда нагло вас одсече и то је то, нема разговора. Он, човек види се, упијао је сваку реч, био сам не само ја код њега, био је владика Артемије са мном, и он је човек изишао и рекао бих са истим мишљењем као и ја, да је то човек који је стварно хтео да нас саслуша.

Бећковић: И Кондолиза Рајс, и њу сте срели.

+Иринеј: Њу нисам срео, али њу знам преко сенатора Џорџа Војновича, који је радио на томе да би она дошла до свог положаја и преко њега сам и сазнао да је она докторирала у области руске књижевности, да је, што је рекао Војнович, очењ харашо говорит по руски, и то је за њега предност била јер ипак сматрао је да би она могла лакше да нас схвати.

Бећковић: Шта је већа предрасуда, да нас Американци не воле, или да нас Руси обожавају?

+Иринеј: Не смемо се лако предати ни једној причи ни другој причи. Знате шта, али ипак једну ствар могу да кажем из свог искуства, а то јесте, верујте ми, у Вашингтону све чешће чујем да Американци кажу да би они најрађе сарађивали с нама, а да им нисмо дали ту шансу, не ми већ Милошевић, и његова влада. И то се може сада исправити и сматрам да је сад погодно време...

Бећковић: Ево, шест година је већ...

+Иринеј: Па, даће Бог.

Бећковић: Идемо сад на ту тему коју смо поменули неколико пута, а то је страх од клерикализације државе, та бојазан се шета у распону од тог термина клерикализација до православне џамахирије или већ тако нечега страшног. И хајде да видимо како се то десило, чега се народ уплашио и зашто и имају ли основа за ту врсту страха. Један од првих повода за ту причу је било увођење веронауке у школу. Примедба је основна - то је индоктринација. Који је одговор? И то мале деце, невине.

+Иринеј: Као човек са Запада, то ми мало смешно делује у ствари и нелогично, с више страна и из више разлога. Хајде да кренемо од једне конкретне тачке гледишта, а то јесте, био сам позван јуче да одржим једно предавање на војној бази ЕУФОР-а у Тузли. Они су управо тражили од мене једно предавање о СПЦ и о њеном положају данас и како она води свој народ и тако даље, која су њена учења и све остало. Наслов предавања је био 'Древна вера у савременом контексту' и сам сам поменуо тамо да се често гледа на нашу Цркву да је она једна институција која је заостала. Црква иде иза времена, а не испред или у току с временом, међутим, рекох им како сам држао једну серију предавања на Лиолин универзитету у Чикагу под насловом 'Древне солуције за савремена питања', што значи у ствари Христос је тај који чини све новим јер у њега и у његовом бићу јесте вечити и вечни извор онога што обнавља нас и наш живот. Црква не може никако заостати и да се изостави из времена или из контекста времена јер је црква та као и верници њени који живе у свету, али опет нису део тог света. И сад, шта то значи, ми као црква имамо древно искуство, ми смо носиоци истине јер је истина за нас нешто изнад једноставног концепта или појма, истина за нас је овоплочена истина, Христос је истина за нас. И све се односи на ту истину према Христу. Тако да црква има шта да пружи свом народу у савременом контексту. Тај страх клерикализма чини ми се да није умесан, не морају се плашити ако се унела веронаука у обласи савременог школовања, да ће деца наша постати некако усковидно, да ће изгубити некакву ширину. Напротив, све што се учи иде на добро, а нарочито кад се учи о својој вери и тако даље.

Бећковић: Ту вам је и основна примедба, чекајте, ви сте увели веронауку у школе, а у те школе не иду само деца православне вероисповести и зашто делите децу.

+Иринеј: Не делимо их јер је сваком детету дато на слободу да ли жели да учи веронауку или не, тако да ту не видим никаквог сукоба, никакав проблем, јер да је то онако обавезно за сву децу, није. Није, то је тако, ко жели тај предмет, изволите, ту је, примите или не, то је до вас, тако да се не сукобимо с том људском слободом, слободом избора и тако даље.

Бећковић: Али тамо где се викало да се управо удара на то право избора и људску слободу, то је била одлука у неком часу да се уведе обавезна поштанска марка за обнову храма Светог Саве и онда је један део јавности рекао - чекајте, на шта то личи, то је моје право, ја као атеиста нећу да учествујем у томе, не можете ми узимати тај новац. Шта је одговор?

+Иринеј: Па, ја не могу да дам одговор у име државе или испред државе, то је државно питање.

Бећковић: Не, не, ваш, том неком љутитом који нас сад гледа, који каже - зашто ја као атеиста морам да плаћам ту марку.

+Иринеј: Хајде да погледамо то из једне перспективе овдашњег друштва или рецимо свеопштег друштва, не мора да буде неки такозвани црквени одговор него сваки водећи светски град има нешто што њега карактерише у свету и то је обично покојни владика Данило говорио да има три елемента. Прво, мора да има неку воду, било то река, било то језеро, обала морска или било шта. Добро, имамо и Саву имамо и Дунав, Богу хвала за то. Друго, водећи светски универзитет, имамо и то, имамо Београдски универзитет, водећу катедралу, имамо сад и то. И сад, то је за нас извор неког народног поноса, не мора тако... да рецимо и човек који није верујући човек може ипак с поносом да погледа на то здање и да каже - јесте, то је део мог идентитета, то је Београд, то је Врачар, на том месту је спаљено тело светог Саве, то је део моје историје. Тако да он може да открије себе у том здању, а за нас наравно, ми који смо верујући, то узима тотално другачији и дубљи контекст један јер ми видимо изнад и изван свега тога ипак хришћанско обележје, видимо да је Светосавски храм, видимо крст изнад тог храма. И тај крст, тај храм, та купола његова крунише Београд у целини његовој.

Бећковић: А како одговарате на то кад се каже, као што је некад био услов да бисте било шта направили да будете члан партије, сад се мења та мода и сад морате бити члан цркве, па ће тако сваки дан бити освештана некаква банкарска експозитура, коцкарница, пекара, већ можемо сад ту да ширимо. Одједном сви имају славе, одједном су ту... шта је то, да ли ту Црква може да каже - стани, ипак не бих данас у коцкарницу?

+Иринеј: Да, наравно, све има своје границе, наравно, међутим, имам ту једно занимљиво запажање. Пошто сам ипак дошао из једног западног света овде и осетио сам сушти